Des Rätsels Lösung oder warum verschleißt die Ritzelwelle?

[Robert]

Hallo Gemeinde,

das mit meiner Ritzelwelle hat mir keine Ruhe mehr gelassen. Trotz Molykote vom ersten Tag an hat es die Welle erwischt. Ich hatte heute mal etwas Zeit und habe die AT auf die Bühne gestellt und das Ritzel demontiert. Dieses Ritzel ist ein originales Honda Teil welches gerade mal 11000 km gelaufen ist. Die Kette wird vom ersten Tag an mit einem Kettenöler geschmiert und das Kettenrad und die Kette befinden sich in sehr guten Zustand. Das Ritzel im übrigen auch.
Vorderseite:


Nahaufnahme:



Interessant schaut die Rückseite aus:


Nahaufnahme:


Das Ritzel (wie auch das neue) ist exakt 0,9 mm schmäler als die Keilverzahnung der Welle. Wenn ich die Schraube vom Ritzel anziehe hat das Ritzel also knapp einen Millimeter axiales Spiel auf der Welle. Die Kette läuft zumindest bei meiner Twin nicht sauber (also Mittig) auf das Ritzel, man sieht deutlich die Spuren der Kette auf dem Ritzel. Auch kann man einen deutlichen Unterschied sehen wenn man von oben auf die Kette und das Ritzel schaut.
Ich vermute dass dadurch das Ritzel ständig etwas schräg auf die Welle gedrückt wird und sich dadurch im Lauf der Zeit die Verzahnung der Welle in Wohlgefallen auflöst. Da die Welle nicht durchgehärtet ist sondern nur Oberflächlich ist diese harte Schicht bald abgenutzt und ein Verschleiß nicht mehr aufzuhalten. Die Welle ist dann Schrott.

Ich habe jetzt hinter das Ritzel eine Passscheibe 42x30x0,5 mm und eine mit 0,25 mm beigelegt und das Ritzel wieder montiert. Das Spiel ist jetzt bei ca 0,15 mm und nicht mehr fühlbar. Will heißen, das Ritzel kann von Hand nicht mehr auf der Welle gewackelt werden.
Von oben auf die Kette und das Ritzel geschaut, läuft die Kette jetzt nahezu Mittig.

Schaut also euer Ritzel ruhig mal von der Rückseite an.

Gruß, Robert

[ManfredK]

Hast du mal geprüfte wie das hintere Kettenrad zum Ritzel steht? (Laser oder Richtlatte)

Deine Spuren lassen sich nur erklären, wenn das Ritzel in die Richtung in die es sich zentrieren müsste zuwenig Luft hat.

Edit: Könnte nach 30.000km keine ähnlichen Spuren feststellen, wohl aber keine voll tragende Fläche auf den Zähnen

[Robert]

So wie es ausschaut ist der komplette Motor nicht gerade im Rahmen montiert. Das Ritzel ist oben nach innen gekippt und vorne auch. Bildlich, auf 10.00 Uhr ist es näher am Block als bei 4.00 Uhr.
Die Außenseite vom Ritzel läuft völlig frei, da sind keinerlei Laufspuren zu erkennen.
Nach dem Ausmitteln des Ritzels steht es zwar immer noch schief, aber es läuft schön frei. Man hört direkt einen Unterschied wenn man das Hinterrad dreht.

Gruß, Robert

[ManfredK]

Wenn ich mal Langeweile hätte, würde ich die Halteschrauben des Motors mal lösen und ggfs. den Motor mit Passscheiben neu ausrichten

[ATP]

Trotz Molykote vom ersten Tag an hat es die Welle erwischt.

Hallo Robert

Ein Foto von der Welle wäre auch interessant.

Gruß, Peter

[schwagutec]

Guude,

warum nun die Ritzelwelle verschleißt, kann ich auch nicht genau sagen.
Aber aufgrund dieses Postings hier und auch aufgrund von Boffis Problemen habe ich heute endlich mal Zeit gefunden,
den Zustand meines Ritzels und vor allem der Welle zu begutachten.

Kilometerleistung knapp 14000
seit Begin mit Rehoiler unterwegs
kein Winter, kein Dampfstrahler


vor der heutigen Demontage war ein leichtes Spiel fühlbar.



Aber augenscheinlich macht die Welle eigentlich einen guten Eindruck,
okay, kein fühlbares Spiel hätte mir besser gefallen.
Aber ich weiß nicht, wie es original war, ich werde es mal im Auge behalten,
zumal ich Welle und Ritzel nach dem Reinigen nun mit Molycote GN plus eingeschmiert habe.
Man sieht zwar eindeutige Laufspuren des Ritzels auf der Welle, aber wie schon gesagt,
das radial fühlbare Spiel hielt sich noch in Grenzen.
Axial konnte ich kein Spiel erfühlen.



Was mich allerdings stutzig machte, waren die Laufspuren am Ritzel.
Es war zwar nicht so, wie es Robert beschrieben hatte, aber die Spuren der Kette waren
eindeutig zu sehen. So habe ich das an anderen Motorrädern bisher noch nicht gesehen.



Kurz nach dem Abholen beim Händler habe ich die Kettenspannung genau kontrolliert und sogar noch etwas gelockert.
Zusätzlich zur Probe mal die Koffer drangemacht und meine Frau draufgesetzt. Nach dem Einstellen war ich nun mit der Spannung zufrieden,
ich habe es eh immer etwas lockerer als zu stramm. Seitdem die Kettenspannung nur überprüft, aber noch nicht nachgestellt bis heute.

Insgesamt bin ich mit dem Verschleißbild sowohl des Ritzels, aber auch vom Kettenblatt nicht zufrieden.
Ich habe erst 14000 km drauf, da hatte ich einen solchen Verschleiß noch nicht erwartet.
Ich werde trotzdem noch nicht wechseln, sooo schlimm war es nun auch wieder nicht.
Aber ich werde wohl keine 40.000 km schaffen wie bei meiner XRV.
Hat aber auch mit Sicherheit etwas mit der höheren Motorleistung zu tun.

Fazit: Das mit den Marken am Ritzel vorne an der Kette ist unschön, stört mich aber erst mal nicht.
Verschleiß könnte insgesamt (aufgrund des Ölers) besser sein.
Hauptsache, die Welle wird nicht schlechter, auch dank der Molycote Paste.

[ManfredK]

Günther die Druckstellen am Ritzel sind normal. Das Gummi erfüllt seinen Zweck

[Schwarzwaldelch]

[quote="Robert" Da die Welle nicht durchgehärtet ist sondern nur Oberflächlich ist diese harte Schicht bald abgenutzt und ein Verschleiß nicht mehr aufzuhalten. Die Welle ist dann Schrott.[/quote]

Rein physikalisch ist es gar nicht möglich, die Welle "durchzuhärten". In der Härtereibranche läuft das unter der Rubrik "Harte Schale, weicher Kern".
Ich gehe mal davon aus, daß die GAW einsatzgehärtet wird, also durch Zuführung von Kohlenstoff, der in das Material eindringt. Bei der Einsatz-
härtung ist die Abschreckgeschwindigkeit maßgeblich. Beim Abschreckprozess bildet sich außen Martensit, also eine harte Randschicht, da das relativ
massive Bauteil naturgemäß außen schneller abkühlt als im Inneren. Durch den schleichenden Wärmeverlust bildet sich dort eine bainitische, also
weichere Schicht. Je näher zum Kern hin, desto weicher ist das Bauteil.

[ATP]

Ich vermisse hier immer noch ein Bild von einer GAW die in Kombination mit einem Originalritzel verschlissen ist.

Gruss, Peter

[Kastenfrosch]

Video bitte

[pietro]

[quote="pietro"]https://www.youtube.com/watch?v=1zXkJfSvio4&feature=youtu.be

Antriebswelle k.jpg

Crf von meiner Frau
Originalritzel mit 25000 km
Am Foto sieht man den Verschleiß der Welle

mit motorsportlichen Grüßen
Peter

[Kreta]

https://www.youtube.com/watch?v=1zXkJfSvio4&feature=youtu.be
Antriebswelle k.jpg

Crf von meiner Frau
Originalritzel mit 25000 km
Am Foto sieht man den Verschleiß der Welle

mit motorsportlichen Grüßen
Peter

Das habe ich ja in einem der Threads gemeint, weiß nicht mehr in welchen, dass das Ritzel zuviel Spiel hat, deshalb der Verschleiß. Das muß es schon dann haben, wenn man es NEU (!) auf die Welle schiebt.....also weg damit und zum Händler zurück geschickt, mit genau dieser Erklärung (vielleicht eine Email mit dem Video, falls es Probleme mit der Rücknahme gibt)! Wenn das Ritzel gut sitzt (wenn der Wellenkranz noch nicht beschädigt ist), sollte ein Zubehör-Ritzel das gut paßt, überhaupt kein Problem sein......! Die Erklärung über die verschiedenen Härten des Ritzels .....das war mir von Anfang an suspekt! Den Kettenlauf (Laser) und die Kettenspannung gut prüfen, das ist natürlich auch sehr wichtig!
War die Welle schon nach dem Aufziehen des neuen Ritzels so furztrocken, wie auf dem Foto gezeigt?? Wenn ja, Honda Fotos schicken, denn das ist ein ziemlicher Mist.....

[pietro]

das Ritzel war komplett trocken und ohne Fett verbaut.
das gleiche habe ich bei meiner AS mit 3000 km festgestellt,komplett trocken und ohne Fett
ich habe jetzt ein neues Originalritzel verbaut
und natürlich mit Molykote GN Paste montiert.
auch bei meiner neuen AS hat das Ritzel deutlich Flankenspiel.
Aussage Honda "normal"

[Robert]

Ich vermisse hier immer noch ein Bild von einer GAW die in Kombination mit einem Originalritzel verschlissen ist.
Gruss, Peter

Wie ich ja schon geschrieben hatte, das neue Ritzel wurde verklebt. Da mach ich nicht lange rum. Leider habe ich vergessen ein Foto von der Welle zu machen. Sie schaut aber verschlissener aus als die von Peter´s Frau.

Gruß, Robert

[AT650]

Wenn das Ritzel gut sitzt (wenn der Wellenkranz noch nicht beschädigt ist), sollte ein Zubehör-Ritzel das gut paßt, überhaupt kein Problem sein...

Das denke ich doch auch. Ich habe an meiner guten, alten AT ausnahmslos Zubehörritzel verwendet und die Verzahnung der Welle war auch noch gut, als der Motor ausgelutscht war.

[boffi]

Ich habe ja eine neue Welle einbauen müssen und auf dieser das OEM Ritzel angebracht. Das hatten in meinen Augen verdammt viel Spiel. Bin dann 15.000km so gefahren, mit Molykote GN, und das Spiel schien noch größer geworden zu sein. Seit dem ist es verklebt und ich werde es immer wieder verkleben, kein Risiko mehr und der (Mehr)Aufwand ist minimal. Denke verklebt sollte auch jedes Zubehörritzel verwendbar sein

[AT650]

Ich habe ja eine neue Welle einbauen müssen und auf dieser das OEM Ritzel angebracht. Das hatten in meinen Augen verdammt viel Spiel. Bin dann 15.000km so gefahren, mit Molykote GN, und das Spiel schien noch größer geworden zu sein. Seit dem ist es verklebt und ich werde es immer wieder verkleben, kein Risiko mehr und der (Mehr)Aufwand ist minimal. Denke verklebt sollte auch jedes Zubehörritzel verwendbar sein

Dann scheint ja in diesem Fall das Originalritzel das Problem gewesen zu sein. Und jeder warnt hier vor der Verwendung von Zubehörritzeln....
Ich habe meine (Zubehör)Ritzel beim Einbau niemals mit irgendwelchen besonderen Fetten geschmiert, geschweige denn das Ritzel gar verklebt.
Solche Maßnahmen mögen helfen, sind aber nur nötig, wenn Ritzel bzw. Welle nicht maßhaltig sind. Normalerweise braucht's das alles nicht.

[boffi]

Dann scheint ja in diesem Fall das Originalritzel das Problem gewesen zu sein. Und jeder warnt hier vor der Verwendung von Zubehörritzeln....

Der Defekt der Welle, alle Zähne weg, trat mit Zubehörritzel auf.

[Kreta]

....................Seit dem ist es verklebt und ich werde es immer wieder verkleben, kein Risiko mehr und der (Mehr)Aufwand ist minimal. Denke verklebt sollte auch jedes Zubehörritzel verwendbar sein

Vielleicht habe ich es überlesen........mit was für einem Kleber verklebt Ihr es? Mittelfester Schraubenkleber scheint mir zu wenig ausreichend? Fester Schraubenkleber, oder gar Sekudenkleber...????, bekommt man das Ritzel dann noch abgezogen, die Klebestellen vom Kleber noch gut gereinigt, für das neue Ritzel?
Natürlich sollte beim Verkleben auch kein, oder sehr wenig Spiel sein, denn die Macht des Motors, beim Anfahren, reißt sicher längerfristig das Ritzel von der Klebestelle, sollte vorher Spiel vorhanden gewesen sein (vielleicht den Kettenlauf vor dem Verkleben prüfen, mit schwarzen Filzer den Sitz des Ritzels auf der Welle kennzeichnen, ggf eine dünne Beilage, denn etwas Spiel ist mit schrägen Kettenlauf durchaus möglich, oder was denkt Ihr?).
Auch meine Meinung, wenn kaum, oder kein Spiel vorhanden ist, müßte ein verklebtes Zubehör-Ritzel vollkommen ausreichend sein........!

In einem Schadensfall, mit Gewährleistungsanspruch, wird es HONDA natürlich brennend interessieren, ob es ein Orginal-Ritzel war.......das sollte man auch in die Überlegung mit einbeziehen.....!

[Robert]

Loctide 638 Fügen Welle/Nabe.

[Kreta]

[ATP]

Am Foto sieht man den Verschleiß der Welle

So ist das und es sieht nach mangelnder Härte an der Oberfläche und nicht gut aus.
Für mangelnde Härte (in diesem Fall) spricht, dass es ganz viele GAW gibt die einfach halten obwohl das Ritzel trocken draufgesteckt und weder geschmiert noch geklebt wird.
GAW von Honda halten auch fast immer länger als der Rest vom Moped und dieser Rest hält lang.

Ich würde damit den FHH belästigen und intensiv um kulanten Ersatz der GAW bitten. Auch Honda sollte daran interessiert sein eine angefressene GAW zu untersuchen. Chargenrückverfolgbarkeit sollte doch gegeben sein.
Zur Reparatur mit Klebstoff schaut es zu spät aus. Bei einem seltenen Oldtimer würde ich es versuchen, hier nicht.

Was sagt eigentlich das Forumsmitglied von Honda dazu?

Gruß, Peter

[Schwarzwaldelch]

Chargenrückverfolgbarkeit sollte doch gegeben sein.

Sollte so sein, bringt aber nicht viel. Die Dokumentation sagt lediglich aus, daß bei der Wärmebehandlung der
Charge alle Parameter im grünen Bereich waren. Um einzelne Ausreißer zu finden, würde dies eine hundertpro-
zentige Kontrolle erfordern. Ich kenne natürlich die Vorschriften von Honda nicht, aber das kann ich mir nicht
vorstellen, der Aufwand wäre enorm, zumal sich in der AT und anderen Modellen auch weitere gehärtete Bau-
teile befinden.

[ATP]

[Um einzelne Ausreißer zu finden, würde dies eine hundertprozentige Kontrolle erfordern.

So eine AT ist nun mal kein Flugzeug, da wird das bei einigen Bauteilen, Triebwerkslager z.B. gemacht. Das kostet dann richtig Geld, ich sag mal rundum sorglos € 1000 für eine GAW.

Gruß, Peter

[pietro]

Am Foto sieht man den Verschleiß der Welle

So ist das und es sieht nach mangelnder Härte an der Oberfläche und nicht gut aus.
Für mangelnde Härte (in diesem Fall) spricht, dass es ganz viele GAW gibt die einfach halten obwohl das Ritzel trocken draufgesteckt und weder geschmiert noch geklebt wird.
GAW von Honda halten auch fast immer länger als der Rest vom Moped und dieser Rest hält lang.

Ich würde damit den FHH belästigen und intensiv um kulanten Ersatz der GAW bitten. Auch Honda sollte daran interessiert sein eine angefressene GAW zu untersuchen. Chargenrückverfolgbarkeit sollte doch gegeben sein.
Zur Reparatur mit Klebstoff schaut es zu spät aus. Bei einem seltenen Oldtimer würde ich es versuchen, hier nicht.

Was sagt eigentlich das Forumsmitglied von Honda dazu?

Gruß, Peter

lch habe das Motorrad in einer Honda Fachwerkstätte gebracht.
Das Video und das Bild von der GAW wurden Technikern von Honda Österreich vorgelegt.
Laut Honda normaler Verschleiß, von der Werkstätte wurde ein neues Ritzel verbaut.
Lg Peter