Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

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iceman
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Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Sa 3. Aug 2019, 15:40

Hallo zusammen,

Nochmal eine allgemeine Motorrad Frage.

Wenn das Vorderrad ausgebaut wird muss ja ein Bremssattel abmontiert werden. Und wenn man aus anderen GrĂŒnden mal den Bremssattel abschrauben muss schaue ich immer ins WHB wegen der Anzugsmomente (Drehmomente).

Jedesmal fÀllt mir dabei auf dass dort steht, dass man die zwei 10mm "Halteschrauben des Vorderradbremssattels" (45Nm) nicht wiederverwenden darf, weil es eine "ALOC-Schraube" ist.

Ich habe diese noch nie gewechselt sondern mache Schraubensicherung drauf und gut. Der rechte Sattel war bestimmt schon 10x raus und wieder rein. Allein schon wegen 5 oder 6 SĂ€tze Reifen. Und dann die Felge auf Garantie.

Nun so langsam beschleicht mich das GefĂŒhl dass niemand die ALOC Schrauben jedesmal wechselt. Noch nichtmal die Honda WerkstĂ€tten.
Ich habe mir mal zwei Schrauben zu je 8.90€ beim FHH bestellt. Zumindest fĂŒr den rechten Sattel.

Wie behandelt Ihr das Thema??

GrĂŒssle
C.

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iceman
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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Sa 3. Aug 2019, 15:54

Sorry... habe Manfred EintrÀge im CBR1000 und im VFR Forum ergoogeld.

Da erklÀrt er es ganz gut:

Quote:
Honda hat sich irgendwann entschlossen fĂŒr die BremssĂ€ttel Schrauben mit einer sogenannten ALOC Beschichtung zu verwenden (mikroverkapseltes Schraubensicherungsmittel). Seitdem diese Schrauben Verwendung finden steht in allen WHB die "verbindliche" Vorgabe die Schrauben nach Demontage zu erneuern.

An Drehmomenten oder Festigkeitsklasse der Schrauben hat sich nichts verÀndert.

Aus der Verkapselung ist abzuleiten, dass die Bremssattelschrauben bei Honda (seit etwa 2000) mit einem Schraubensicherungsmittel zu montieren sind. Wird nun auf die Schrauben mit den Resten der ALOC Beschichtung ein anderes Schraubensicherungsmittel aufgebracht, kann es zu nicht kalkulierbaren Wechselwirkungen zwischen den beiden Mitteln kommen, die eine Sicherung verhindern oder ein spÀteres lösen nahezu unmöglich machen.

Da die Schrauben fĂŒr 8mm mit runden 30 Nm ohnehin recht stark belastet sind, besteht ergĂ€nzend natĂŒrlich die Gefahr einer SchĂ€digung der Schraube.

Das ganze hat mittlerweile lÀngst auch im Fahrerhandbuch Einzug gehalten - auch dort besteht die Vorgabe die Schrauben zu erneuern.

Eine Werkstatt trÀgt aufgrund der technischen Regel des Herstellers das volle haftungsrechtliche Risiko, wenn etwas passiert.

Ein FahrzeugeigentĂŒmer in dessen Fahrerhandbuch nichts vom Wechsel der Schrauben drin steht, ist weitgehend frei von haftungsrechtlichen Fragen. Hier kĂ€me die Produkthaftung gegenĂŒber Honda in Frage, da der Hinweis im FHB fehlt.

Ein FahrzeugeigentĂŒmer in dessen FHB der Hinweis enthalten ist, hat fahrlĂ€ssig gehandelt wenn er die Schrauben nicht austauscht und haftet dafĂŒr.


Von hier: https://forum.vfr-oc.de/viewtopic.php?f ... oc#p278548

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iceman
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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Sa 3. Aug 2019, 15:57

Frage hat sich somit fĂŒr mich erledigt.

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ManfredK
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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon ManfredK » Sa 3. Aug 2019, 16:00

Update dazu, weil es ja nicht nur um die Werksvorgabe geht, die eist eindeutig sondern um den realen Gebrauch in der heimischen Garage.....

Die ALOC Schrauben die an verschiedenen Stellen verwendet werden sind mit microverkapselter Schraubensicherung versehen. Diese wird natĂŒrlich durch den Gebrauch zerstört, ist also eine Einweg-Schraubensicherung.
Jetzt ist natĂŒrlich der Schluss nahe... ich mach einfach normales mittelfestes Schraubensicherungsmittel drauf. Funktioniert in den allermeisten FĂ€llen auch ganz gut, es gab je nach Schraubensicherung allerdings auch vereinzelt chemische Reaktion des OEM Mittels (Reste) mit dem nachtrĂ€glich aufgebrachten Mittel --> Ergebnis mit normaler Kraft nicht mehr lösbar.

Da die Schrauben auch hinsichtlich des Drehmomentes hÀufig sehr hoch belastet sind und der Elastische Bereich gut genutzt wird, lohnt eine kritische LÀngenkontrolle der Schrauben um eine plastische Verformung rechtzeitig zu erkennen. (Es sind diverse FÀlle bekannt, bei denen wiederverwendete Schrauben, trotz Einhaltung des Drehmoments gerissen sind, auch einige Zeit nach der Montage!!!!) Beim Schraubensicherungsmittel kommt es halt immer auf Versuch und Irrtum an......

Ich persönlich erneuere sie regelmĂ€ĂŸig, aber nicht nach jedem Lösen... meist so nach 3 Jahren.

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Di 6. Aug 2019, 11:33

Hallo zusammen,

noch eine Theorie, warum Honda die Schrauben vorschreibt zu tauschen.
Ein gewisser Martin hat einen youtube Channel ZAMsChannel in dem er vor der Kamera schraubt. In dem Video Bremssattelschrauben von Ihm, erklÀrt er warum die Schrauben nach seiner Vermutung erneuert werden sollen.

Die BegrĂŒndung ist, dass die nachtrĂ€glich verwendete flĂŒssige Schraubensicherung sich zu einem steinharten Papp chemisch verwandelt und im Gewinde der Schrauben ĂŒbelst festsitzen. So fest, dass es nicht mit StahlbĂŒrste reicht, sondern ein Kratzer her muss. Wenn der Machaniker die Schrauben nicht reinigt und sie einfach so wieder reindreht, kann es seiner Meinung nach sein, dass die Gewinde in dem Bremssattel oder in der Gabel zerstört werden. Und da Mechaniker teuer sind sollten die Schrauben laut Honda lieber erneuert werden. Sonst können Sie die AWs nicht einhalten.

Bezeichnend ist auch, dass mein FHH (welche ich fĂŒr sehr begnaded halte) keine Bremssattelschrauben auf Lager hat.

Gruss
C.

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon Travel@Gravel » Di 6. Aug 2019, 12:22

iceman hat geschrieben:Die BegrĂŒndung ist, dass die nachtrĂ€glich verwendete flĂŒssige Schraubensicherung sich zu einem steinharten Papp chemisch verwandelt und im Gewinde der Schrauben ĂŒbelst festsitzen. So fest, dass es nicht mit StahlbĂŒrste reicht, sondern ein Kratzer her muss. Wenn der Machaniker die Schrauben nicht reinigt und sie einfach so wieder reindreht, kann es seiner Meinung nach sein, dass die Gewinde in dem Bremssattel oder in der Gabel zerstört werden. Und da Mechaniker teuer sind sollten die Schrauben laut Honda lieber erneuert werden. Sonst können Sie die AWs nicht einhalten.


Kann schon sein, kann auch nicht sein 8-) Es gibt verschiedene Stufen Schraubensicherung: hochfest, fest, lösbar etc. Loctite 270 kriegst du auch mit gut zureden und Heissluftfön kaum mehr raus (300°). Hingegen ist 245 mit 13Nm wieder lösbar aber nur fĂŒr grosse Gewinde geeignet und fĂŒr Alugewinde nicht, da sollte man eher zu Loctite 221 greifen.

NatĂŒrlich darf man nicht zuviel Schraubensicherung verwenden, ein Tropfen reicht. Und ja: die Schraube und das Gewinde gehören vorher gereinigt, sollte ein Mech ja auch wissen. Ich schraube an meinen MotorrĂ€dern seit 35 Jahren und habe noch nie eine Bremssattelschraube verloren, geschweige denn vermurkst.

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Di 6. Aug 2019, 14:32

Danke Travel Gravel. Das sehe ich ja genauso. Nur vor 35 Jahren gab es offensichtlich noch nicht diese ab Werk Schraubensicherung auf den Bremssattelschrauben, die dann auch noch chemisch mit dem Loctite mittelfest oder LiquiMoly Mittelfest (was ich verwende) reagiert. Ich mache die Schrauben ja auch sauber. Ich drehe doch kein verbapptes Gewinde in die Bremssattelhalterung.

Wenn das der tatsÀchliche Grund wÀre, dann braucht man tatsÀchlich keine neuen kaufen.
Ich habe jetzt mal fĂŒr die 3jĂ€hrige AT neue Schrauben geordert.
Und fĂŒr die 7 jĂ€hrige NC700SA auch erstmal neue Schrauben.

Dabei werde ich es aber belassen.

Gruss
C.

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Sa 10. Aug 2019, 09:00

Die neuen Schrauben sind ein halbes Zenhtel kĂŒrzer. Ich gehe aber davon aus das dass nicht einer LĂ€ngung zuzuschreiben ist, sondern den Produktionstoleranzen. Schlieslich habe ich die ganze Schraube mit dem Kopf gemessen.

Die alte 10mm Schraube mit Feingewinde war somit komplett i.O.
Bei der AT ist es ein Sackloch und bei der NC700 ein durchgehendes Loch mit Gewinde im Sattel.

Gruss
C.
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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon PeterLE » Sa 10. Aug 2019, 11:15

Das Problem mit dem Erneuern der Bremssattel-Halteschrauben umgehe ich, indem ich beim Ausbau des Vorderrades eben keinen der BremssÀttel abschraube.

Ich lasse einfach die Luft ab, drĂŒcke mit zwei kleinen Schraubzwingen den Reifen knapp ober- und unterhalb der BremssĂ€ttel etwas zusammen und mit gutem Willen paßt das Rad zwischen den SĂ€tteln durch - "rĂŒckwĂ€rts" geht's ebenso.
Dann wieder Luft aufs Rad und gut isses ...

Vielleicht kann ich von GlĂŒck reden, denn ich mußte in den Jahren, in denen ich ein Motorrad mit zwei Bremsscheiben vorn fahre, noch nie außerhalb meiner Garage das Vorderrad ausbauen.

GrĂŒĂŸe von Peter aus L
SD04 - 03/2016 - Tricolor - ABS - Schalter - OEM-HauptstĂ€nder ïŁż K60 Scout ïŁż Zumo 595 + "Vlad"
Das ist mir wichtig -> http://www.zweirad-rallye.de/

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon ManfredK » Sa 10. Aug 2019, 11:57

Wir sind mit der ALOC Schraube nicht alleine.... hier mal ein Beitrag von einem Nichtwechsler: http://www.fireblade-forum.de/index.php ... sprobleme/

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon iceman » Sa 10. Aug 2019, 23:12

ManfredK Zitat aus dem Fireblade Forum: Wer nicht austauscht, dem sei der dringende Rat gegeben, die SchraubenlĂ€nge und den Zustand der Schraube zu prĂŒfen.... nicht dass eine Schraube tatsĂ€chlich den Abgang macht. Dies wird zwar zu 90% bei der Demontage geschehen aber wer weiß was alles schiefgehen kann.


Bei der Demontage! Das kann ich bestÀtigen. Klemmblock VA Schrauben an einer Transalp PD06 heute. Bei aufschrauben abgerissen. Obwohl keine Aloc Schraube.


Gruss
iceman
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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon ATP » So 11. Aug 2019, 21:01

Wie sieht eigentlich das Gewinde in der Bremszange aus wenn die Schrauben dermassen gekillt werden?
Die bestehen immerhin aus ziemlich festem Stahl. Wobei die Transe mit der AT nichts zu tun hat.

Gruß, Peter

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon ManfredK » So 11. Aug 2019, 22:08

Die Dehnung findet meist auf der freien LĂ€nge statt, Gewinde im Bremssattel werden dabei ĂŒblicherweise nicht beschĂ€digt.

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon ATP » Mo 12. Aug 2019, 19:32

ManfredK hat geschrieben:Die Dehnung findet meist auf der freien LĂ€nge statt, Gewinde im Bremssattel werden dabei ĂŒblicherweise nicht beschĂ€digt.


Hallo Manfred

Schon klar, aber dieses Bild des Grauens hat mit normaler Dehnung einer Schraube nichts zu tun. Wurde ja als Beispiel gepostet.
http://www.fireblade-forum.de/index.php ... sprobleme/
Da hat wohl den Schrauber erst das Talent und dann das GlĂŒck verlassen. Die Schraube muss sich schon um 180° verdrillt haben um das zu schaffen. Gute Schraube!
Übigens meinte ich nicht Gewinde im Bremssattel sonden Bremssattelhalter oder wie auch immer das Ding heißt.

Gruß, Peter

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Re: Bremssattel-Halteschraube wirklich immer erneuern?

Beitragvon ManfredK » Mo 12. Aug 2019, 19:42

Die hochfesten Schrauben von Honda machen vieles mit, und dieses Extrembeispiel ist nicht normal.
Aber ich habe ne ganze Menge Schrauben mit einer Dehnung von ca. 0,5mm auch frĂŒher bei Kundenmaschinen aussortiert. Das passiert bei privater Wartung eher selten... und irgendwann sehen Schrauben dann so aus.
Wer aber seinen Reifen 20.000km fÀhrt und BremsbelÀge nach 40.000 km wechselt, gehört eher nicht zu der Gruppe der Betroffenen. Deswegen wechsle ich so nach ca 10 Montagen (2-3 Jahre) meine Schrauben aus. Vielleicht weggeworfenes Geld - aber sicher ist sicher.


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